Polonistyka

Forum studentów Filologii Polskiej na UwB


#1 2008-11-14 20:36:38

Mariusz

Administrator

8135851
Call me!
Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 2008-10-27
Posty: 24
Punktów :   
WWW

Platon "Państwo" Księga 7 1/2

KSIĘGA SIÓDMA
514 Potem powiedziałem: - Przedstaw sobie obrazowo, jako następujący stan
rzeczy, naszą naturę ze względu na kulturę umysłową i jej brak.
Zobacz! Oto ludzie są niby w podziemnym pomieszczeniu na kształt jaskini.
Do groty prowadzi od góry wejście zwrócone ku światłu, szerokie na
całą szerokość jaskini. W niej oni siedzą od dziecięcych lat w kajdanach;
przykute mają nogi i szyje tak, że trwają na miejscu i patrzą tylko przed
B siebie; okowy nie pozwalają im obracać głów. Z góry i z daleka pada na
nich światło ognia, który się pali za ich plecami, a pomiędzy ogniem i ludźmi
przykutymi biegnie górą ścieżka, wzdłuż której widzisz murek zbudowany
równolegle do niej, podobnie jak u kuglarzy przed publicznością stoi
przepierzenie, nad którym oni pokazują swoje sztuczki.
- Widzę - powiada.
515 - Więc zobacz, jak wzdłuż tego murku ludzie noszą różnorodne wytwory,
które sterczą ponad murek; i posągi, i inne zwierzęta z kamienia i z drzewa,
i wykonane rozmaicie i oczywiście jedni z tych, co je noszą, wydają głosy,
a drudzy milczą 1.
- Dziwny obraz opisujesz i kajdaniarzy osobliwych.
- Podobnych do nas - powiedziałem. - Bo przede wszystkim czy myślisz,
że tacy ludzie mogliby z siebie samych i z siebie nawzajem widzieć cokolwiek
innego oprócz cieni, które ogień rzuca na przeciwległą ścianę jaskini?
1 Przy końcu księgi szóstej pracował Platon rozsądkiem. Tak by się to u niego nazywało. Dzielił
przecież odcinek prostej na cztery części, ale nie szło o ten odcinek - on był tylko geometrycznym
symbolem świata myśli i świata rzeczy. Ale jego Sokrates wyznał niedawno w rozmowie
z Adejmantem, że przepada za porównaniami, że pasjami myśli z pomocą obrazów. To wtedy,
gdy mówił o marynarzach, którzy się kłócą na pokładzie nawy państwowej i upijają głuchego kapitana
okrętu.
Teraz też jego pasja wzrokowa musi przejść do głosu i Platon maluje słowami obraz plastyczny
i barwny, który mógł w zalążku upolować gdzieś pod Neapolem o zachodzie słońca, albo
gdzieś w kamieniołomach syrakuzańskich nad wieczorem. Mógł przecież łatwo bawić się kiedyś
własnym zielonawym cieniem, rzuconym na pionową, gładką, wapienną ścianę urwiska, które pałało
blaskiem słońca zapadającego czerwono za jego plecami. I łatwo mógł z jakiejś wysokości
oglądać w tych warunkach spoza kamiennego płotu oświetlone plecy jeńców pracujących w kopalniach
- ich cienie rysowały się ostro przed każdym, a dołączał się do nich cień widza, rzucony
z góry i z daleka. Nawiasem mówiąc, cień widza tak bardzo oddalonego od ściany, na której się
cienie rysowały, musiałby być w tych warunkach bardzo nieostry i blady. Cień rzucony od pochodni
albo od ognia za plecami widza byłby powiększony i ruchliwy. W tym widoku przemijającym
dojrzał Platon symbol spraw, o których mówił przed chwilą przy pomocy podziału odcinka.
To nieraz tak typom wzrokowym natura sama pokazuje żywe przenośnie w przypadkowych
515 B Księga VII 221
- Jakimże sposobem? - powiada - gdyby całe życie nie mógł żaden głową
poruszyć?
- A jeżeli idzie o te rzeczy obnoszone wzdłuż muru? Czy nie to samo?
- No, cóż.
- Więc gdyby mogli rozmawiać jeden z drugim, to jak sądzisz, czy nie byliby
przekonani, że nazwami określają to, co mają przed sobą, to, co widzą?
- Koniecznie.
- No, cóż? A gdyby w tym więzieniu jeszcze i echo szło od im przeciwległej
ściany, to, ile razy by się odzywał ktoś z przechodzących, wtedy, jak
myślisz? Czy oni by sądzili, że to się odzywa ktoś inny, a nie ten cień, który
się przesuwa?
konkretach - innym razem te natury stwarzają takie konkrety o znaczeniu przenośnym w treści
marzeń sennych, w słowach i zwrotach obrazowych albo w obrazach samych, które można słowami
interpretować. Przecież Szał Podkowińskiego nie jest obrazem konkretnej przygody pewnej
damy - która próbowała jeździć konno. Konkretna grupa jeńców w jaskini jest u Platona symbolem
poznania ludzkiego. Schematycznie, w przekroju, scena którą widzimy, przedstawiałaby się
tak mniej więcej:
Strzałka przedstawia
kierunek światła,
padającego od ognia.
Światło słoneczne nie dochodzi w ogóle do jaskini. Chcąc wyjść na światło słońca, trzeba się
z trudnością wdzierać bardzo wysoko. Murowane ogrodzenie i ścieżka musi być wyżej niż szereg
jeńców, a ogień świecący jeszcze wyżej, bo inaczej cienie rzucone przez obnoszone posągi i naczynia
znalazłyby się przed oczyma więźniów. Ci ludzie są na bardzo niskim poziomie. Kim
mają być ci więźniowie? To młodzi i starzy ludzie, kształcący się u sofistów i na dziełach poetów
współczesnych i dawnych, i ludzie nie kształcący się w ogóle, a tworzący sobie pogląd na świat
pod wpływem mętnych opinii będących w obiegu. Ci ludzie obnoszący posągi i sprzęty, to nauczyciele
publiczności, a więc poeci, sofiści lub mówcy na zgromadzeniach. Popisują się i bałamucą
ludzi jak kuglarze. Opinia stawia ich wysoko. To, co oni obnoszą, to nie są rzeczy same,
a więc to nie jest na przykład Sprawiedliwość sama, Piękno samo. To, co pożyteczne naprawdę,
ani To, co zdrowe, ani Człowiek doskonały, wzorowy, tylko to są wytwory ich mniemań, które
mogą nawet przypominać rzeczywistość, ale nie stanowią rzeczywistości samej.
Oprócz tego te rzeczy obnoszone mają jeszcze drugie znaczenie: to są przedmioty jednostkowe,
zmysłowe, materialne, jak na przykład - zwierzęta, rośliny, dzieła ręki ludzkiej, przedmioty
spostrzeżeń poszczególnych i przedmioty wiary i mniemania ludzkiego. W jednostkowych spostrzeżeniach
nie mamy nawet samych przedmiotów materialnych w świadomości. Mamy tylko
ich widoki chwilowe, znikome, zmienne, jak cienie rzucone, które by ktoś niesłusznie brał za
przedmioty cień rzucające. Ale nie może być inaczej - musimy spostrzegać rzeczy zmysłami,
a zmysły dają nam tylko pozory rzeczy, a nie rzeczy same. Jesteśmy jakby przykuci do naszych
oczu i uszu i skazani na przeżywanie widziadeł zmysłowych od urodzenia aż do śmierci. Kto się
ogranicza do spostrzeżeń zmysłowych i opartych na nich mniemań, jest jak więzień w jaskini,
który by nigdy nie mógł głowy odwrócić i patrzeć, jeśli nie na rzeczy same, to przynajmniej na
ich odwzorowania same, a nie na cienie tych odwzorowań. Człowiek ujęty w dobrej definicji
222 Platon, Państwo 515 B
- Na Zeusa, nie myślę inaczej - powiada.
C - Więc w ogóle - dodałem - ci ludzie tam nie co innego braliby za prawdę,
jak tylko cienie pewnych wytworów.
- Bezwarunkowo i nieuchronnie - powiada.
- A rozpatrz sobie - dodałem - ich wyzwolenie z kajdan i uleczenie z nieświadomości.
Jak by to było, gdyby im naturalny bieg rzeczy coś takiego przyniósł;
ile razy by ktoś został wyzwolony i musiałby zaraz wstać i obrócić szyję,
i iść, i patrzeć w światło, cierpiałby robiąc to wszystko, a tak by mu w oczach
migotało, że nie mógłby patrzeć na te rzeczy, których cienie poprzednio oglą-
D dał. Jak myślisz, co on by powiedział, gdyby mu ktoś mówił, że ptzedtem
oglądał ni to, ni owo, a teraz coś bliższego bytu, że zwrócił się do czegoś, co
bardziej istnieje niż tamto, więc teraz widzi słuszniej; i gdyby mu ktoś teraz pokazywał
każdego z przechodzących i pytaniami go zmuszał, niech powie, co to
jest. Czy nie myślisz, że ten by może był w kłopocie i myślałby, że to, co
przedtem widział, prawdziwsze jest od tego, co mu teraz pokazują?
- Z pewnością - powiada.
E - Nieprawdaż? A gdyby go ktoś zmuszał, żeby patrzał w samo światło, to
bolałyby go oczy, odwracałby się i uciekał od tych rzeczy, na które potrafi
patrzeć i byłby przekonany, że one są rzeczywiście jaśniejsze od tego, co
mu teraz pokazują?
- Tak jest - powiada.
II - A gdyby go ktoś - dodałem - gwałtem stamtąd pod górę wyciągał po kamieniach
i stromiznach ku wyjściu i nie puściłby go prędzej, ażby go wywlókł
na światło słońca, to czy on by nie cietpiał i nie skarżyłby się i nie
516 gniewał, że go wloką, a gdyby na światło wyszedł, to miałby oczy pełne blasku
i nie mógłby widzieć ani jednej z tych rzeczy, o których by mu teraz
mówiono, że są prawdziwe?
- No nie - powiada - tak nagle przecież.
- I myślę, że musiałby się przyzwyczajać, gdyby miał widzieć to, co na
człowieka jest czymś rzeczywistym. Człowiek konkretny, pewien człowiek w ciele i kościach,
jest tylko pewnym odwzorowaniem owego człowieka rzeczywistego. A widok konkretnego człowieka
w pewnym momencie jest tylko cieniem zwiewnym tego odwzorowania.
Ten „cień" wytwarza dla oczu słońce. Natomiast tych cieni, które przez całe życie biorą, ludzie
współcześni za rzeczywistość, kiedy za przykładem poetów myślą o sprawiedliwości, o tym,
co dobre, o państwie, o człowieku dzielnym, tych cieni nie wytwarza ani słońce, ani Dobro, Rzeczywistość
sama. One padają od ognia sztucznego: od retoryki, dramaturgii, epiki, od liryki.
Chyba tak trzeba rozumieć w naszym obrazie blask bijący nie od słońca, tylko od ognia. I te, powiększone
chyba, ruchliwe cienie rzucone.
Wyzwolenie i odwrócenie oczu w stronę przedmiotów samych - to zerwanie z opiniami obiegowymi
i szukanie istoty każdej rzeczy. Innymi słowy: szukanie ścisłych niesprzecznych określeń
dla nazw ogólnych, którym by odpowiadało coś rzeczywistego. Konieczny warunek myślenia
jasnego, naukowego. Ale dla nowicjusza rzecz jest trudna i niełatwo mu zrazu uwierzyć, że
właśnie w ten sposób, z pomocą ściśle określonych przedstawień nieobrazowych ujmuje rzeczywistość,
a z pomocą wyobrażeń wcale tego nie robi i zostaje ciemny, jak był.
Najtrudniejsze wydają się zrazu i najmniej jasne wyrazy takie, jak Dobro, Byt, Rzeczywistość,
Prawda. Nowicjusz nic jasnego nie umie sobie przy nich pomyśleć - zupełnie, jakby miał patrzeć
w słońce, które go olśniewa.
516 A Księga VII 223
górze. Naprzód by mu najłatwiej było dojrzeć cienie, potem w wodach
odbicia łudzi i innych przedmiotów, ciała niebieskie i niebo samo po nocy
łatwiej by mógł oglądać patrząc na światło gwiazd i księżyca, niż po dniu
widzieć słońce i światło słoneczne 2. B
- Jakżeby nie?
- Dopiero na końcu, myślę, mógłby patrzeć w słońce; nie na jego odbicie
w wodach i nie mieć go tam, gdzie ono nie jest u siebie, ale słońce samo
w sobie i na swoim miejscu mógłby dojrzeć i mógłby oglądać, jakie ono jest.
- Koniecznie - powiada.
- Potem by sobie wymiarkował o nim, że od niego pochodzą pory roku
i lata, i że ono rządzi wszystkim w świecie widzialnym, i że jest w pewnym G
sposobie przyczyną także i tego wszystkiego, co oni tam poprzednio widzieli.
- Jasna rzecz, że do tego by potem doszedł.
- Więc cóż? Gdyby sobie swoje pierwsze mieszkanie przypomniał i tę
mądrość tamtejszą, i tych, z którymi razem wtedy siedział, wspólnymi kajdanami
skuty, to czy nie myślisz, że uważałby sobie za szczęście tę odmianę,
którą przeszedł, a litowałby się nad tamtymi?
- I bardzo.
- A tam u nich przedtem może niejeden zbierał od towarzyszów pochwały
i zaszczyty, i dary, jeżeli najbystrzej umiał dojrzeć to, co mijało przed D
oczami, i najlepiej pamiętał, co przedtem, co potem, a równocześnie zwykło
się było zjawiać i mijać, i najlepiej umiał na tej podstawie zgadywać, co będzie.
Czy ty myślisz, że on by za tym tęsknił i zazdrościłby tym, których
tamci obsypują zaszczytami i władzę im oddają? Czy też raczej czułby się
tak, jak ten u Homera, i stanowczo by wolał „być na ziemi i służyć gdzieś
u jakiegoś biedaka" i nie wiadomo jaką dolę znosić raczej, niż wrócić do E
poprzednich poglądów i do życia takiego jak tam?
- Ja tak myślę - powiada - że wolałby raczej wszystko inne znieść, niż
wrócić do tamtego życia.
- A jeszcze i nad tym się zastanów. Gdyby taki człowiek z powrotem na
dół zszedł i w tym samym szeregu usiadł, to czy nie miałby oczu napełnionych
ciemnością, gdyby nagle wrócił ze słońca?
2 Przyuczanie się do operowania wyrazami ściśle określonymi, zapoznawanie się przy nauce ze
światem niewidzialnych a rzeczywistych przedmiotów myśli - robi wielkie trudności ludziom nienawyktym
i wydaje im się torturą. Najłatwiej uczą się zrazu na bajkach, mitach, przykładach konkretnych,
powieściach i schematach geometrycznych zmysłowych. Na końcu dopiero zaczynają
rozumieć znaczenie słońca dla świata zmysłowego i znaczenie Rzeczywistości dla świata myśli.
Wtedy z politowaniem muszą patrzeć na poprzednią swoją i cudzą kulturę czysto literacką, na myślenie
mętne, potoczne, nawet na umiejętności czysto empiryczne. Człowiek, który zakosztował
myślenia jasnego, czuje, patrząc na myślących mętnie, że on jeden, jak Tyrezjasz, jest przytomny,
a tam się cienie przewijają; obcowanie z majakami, z ułudami, z mętnymi pomysłami, z frazesami,
które na coś wyglądają, a nic jasnego nie znaczą, wydaje mu się czymś tak marnym i smutnym jak
życie w Hadesie z cieniami ludzi żywych i przedmiotów uchodzących za rzeczywiste.
Kto nawykł do operowania jasnymi pojęciami, ten się łatwo gubi w dyskusjach mętnych i nie
rozumie wielu zwrotów, które się potocznie mówi bez wahania, łatwo wygląda na pozbawionego
polotu i kultury umysłowej, naraża się na śmiech i niechęć. Nawet na śmierć, jak Sokrates.
224 Platon, Państwo 516 E
- I bardzo - powiada.
- A gdyby teraz znowu musiał wykładać tamte cienie na wyścigi z tymi,
którzy bez przerwy siedzą w kajdanach, a tu jego oczy byłyby słabe zanimby
517 nie wróciły do siebie, bo przystosowanie ich wymaga nie bardzo małego czasu,
to czy nie narażałby się na śmiech i czy nie mówiono by o nim, że chodzi
na górę, a potem wraca z zepsutymi oczami, i że nie warto nawet chodzić tam
pod górę. I gdyby ich ktoś próbował wyzwalać i podprowadzać wyżej, to
gdyby tylko mogli chwycić coś w garść i zabić go, na pewno by go zabili.
- Z pewnością - powiada.
III - Otóż ten obraz - powiedziałem - kochany Glaukonie, trzeba w całości
B przyłożyć do tego, co się poprzednio mówiło 3. Więc to siedlisko, które się
naszym oczom ukazuje, przyrównać do mieszkania w więzieniu, a światło
ognia w nim do siły słońca. Wychodzenie pod górę i oglądanie tego, co jest
tam wyżej, jeśli weźmiesz za wznoszenie się duszy do świata myśli, to nie
zbłądzisz i trafisz w moją nadzieję, skoro pragniesz ją usłyszeć. Bóg tylko
chyba wie, czy ona prawdziwa, czy nie. Więc jeżeli o to chodzi, co mnie
się zdaje, to zdaje mi się tak, że na szczycie świata myśli świeci idea Dobra
C i bardzo trudno ją dojrzeć, ale kto ją dojrzy, ten wymiarkuje, że ona jest dla
wszystkiego przyczyną wszystkiego, co słuszne i piękne, że w świecie widzialnym
pochodzi od niej światło i jego pan, a w świecie myśli ona panuje
i rodzi prawdę i rozum, i że musi ją dojrzeć ten, który ma postępować rozumnie
w życiu prywatnym lub w publicznym.
- Mniemam i ja tak samo - powiedział - tak, jak tylko potrafię.
- Więc proszę cię - dodałem - podziel ze mną jeszcze i to mniemanie
i nie dziw się, że ci, którzy tam zaszli, nie mają ochoty robić tego samego,
D co ludzie, tylko ich dusze chcą wciąż tam przebywać i tam dążą. To chyba
też naturalne, jeżeli i to jest zgodne z omówionym obrazem.
- To z pewnością naturalne - powiada.
- No cóż? A czy to, myślisz, dziwne, jeżeli ktoś od tych boskich widoków
do marności ludzkich powróci, że nie wygląda wtedy jak ludzie i mocno
wydaje się śmieszny, bo jeszcze słabo widzi, zanim się nie przyzwyczai
do tutejszych ciemności, kiedy będzie musiał w sądach czy gdzieś indziej
E walczyć o cienie sprawiedliwości albo o bałwany, które tylko cienie rzucają,
i stawać do zawodów o te rzeczy tak, jak je biorą ludzie, którzy Sprawiedliwości
samej nie widzieli nigdy?
- To nie jest zgoła dziwne - powiedział.
518 - Gdyby ktoś miał rozum - dodałem - to by pamiętał, że dwojakie bywają
zaburzenia w oczach. Jedne u tych, którzy się ze światła do ciemności
przenoszą, drugie u tych, co z ciemności w światło. Więc gdyby wiedział,
że to samo dzieje się i z duszą, to kiedykolwiek by widział, że się któraś
3 Miłośnicy myślenia jasnego nie lubią bałamutnych dyskusji literackich ani mów obliczonych na
sugerowanie ludzi niekrytycznych; nie umieją tego robić i stąd bywają śmieszni w oczach tłumu.
Bardziej i słuszniej śmieszni są ludzie niezdolni do myślenia jasnego, ścisłego, chociaż się w pozorach
rzeczywistości łatwo orientują.
518 A Księga VII 225
miesza i nie może niczego dojrzeć, nie śmiałby się głupio, tylko by się zastanowił,
czy ona wraca z życia w większej jasności i teraz ulega zaćmie, bo
nie jest przyzwyczajona, czy też z większej ciemnoty weszła w większą ja- B
sność i zbytni blask ją olśnieniem napełnia; wtedy by jej stan i jej życie
uważał za szczęście a litowałby się nad tamtą. A gdyby się miał i z niej
śmiać, to mniej śmieszny byłby jego śmiech nad nią niż pod adresem tamtej,
która z góry, ze światła przychodzi.
- Mówisz w sam raz - powiada.
- Więc powinniśmy - dodałem - tak myśleć o tych rzeczach, jeżeli to wszy- IV
stko prawda, i że z wykształceniem zgoła nie tak stoi sprawa, jak to mówią
pewni ludzie, którzy się ogłaszają. Oni mówią, że chociaż ktoś wiedzy nie ma C
w duszy, oni ją tam włożyć potrafią, jakby wzrok wkładali w oczy ślepe.
- Tak mówią - powiada 4.
- A nasza myśl obecna - ciągnąłem - wskazuje zdolność tkwiącą w duszy
każdego człowieka i to narzędzie, którym się każdy człowiek uczy. Tak
samo, jak oko nie mogło się z ciemności obrócić ku światłu inaczej, jak tylko
wraz z całym ciałem, tak samo całą duszą trzeba się odwrócić od świata
zjawisk, które powstają i giną, aż dusza potrafi patrzeć na byt rzeczywisty
i jego pierwiastek najjaśniejszy i potrafi to widzenie wytrzymać. Ten pierwiastek
nazywamy Dobrem. Czy nie?
- Tak. D
- Więc tego właśnie - dodałem - dotyczyłaby umiejętność pewna - nawracania
się; w jaki sposób najłatwiej i najskuteczniej zawrócić w inną stronę, nie
o to chodzi, żeby człowiekowi wszczepiać wzrok, on go ma, tylko się w złą stronę
obrócił i nie patrzy tam, gdzie trzeba, o to chodzi, żeby to zrobić najlepiej.
- Zdaje się - powiedział.
- Zatem inne tak zwane dzielności duszy gotowe jakoś być bliskie dzielnościom
ciała. Bo rzeczywiście nie ma ich naprzód wcale, a później
wszczepia je obyczaj i ćwiczenia. A ta, którą stanowi inteligencja, ma zdaje E
się raczej coś boskiego w sobie; coś, co nigdy siły nie traci, a tylko zależnie
od momentu nawrócenia staje się czymś przydatnym i pożytecznym, albo 519
nieprzydatnym i szkodliwym. Czyś jeszcze nigdy nie zwrócił uwagi na ludzi,
o których się mówi, że są źli, ale mądrzy, jak bystro taka duszyczka patrzy,
jak ostro widzi na wskroś wszystko, do czego się weźmie; ma widać,
niezły wzrok, a tylko musi słuchać złych skłonności, tak że im ostrzej patrzy,
tym więcej złego robi?
- Tak jest - powiada.
- Gdyby jednak - dodałem - taką naturę już od dziecka krótko trzymać
i poobcinać jej wcześnie te niby kule ołowiane powiązane z dobrym jędze- B
nem i tego rodzaju przyjemnościami i z rozkosznymi przysmakami, które
4 Zdolność do myślenia jasnego ma w zalążku każdy człowiek. Tylko trzeba ją kształcić od najmłoszych
lat, wpływając na całą duszę. Nie tylko na intelekt, ale na charakter tak samo. Ludzie
zamiłowani w pracy naukowej łatwo oddzielają się od życia, od spraw państwa, bo ich nauka pochłania.
Nie należy im na to pozwalać. Trzeba ich będzie zmuszać, żeby obejmowali stanowiska
kierownicze w państwie.
226 Platon, Państwo 519 B
wzrok duszy skierowują ku dołowi, gdyby się taki chłopak tego pozbył,
a obrócił się ku Prawdzie, to by tą samą swoją zdolnością tamte rzeczy widział
najbystrzej w porównaniu z tymi samymi ludźmi, podobnie jak najbystrzej
widzi te, którymi się dzisiaj interesuje.
- Prawdopodobnie - powiedział.
- No cóż? A czy to nieprawdopodobne - dodałem - a nawet to koniecznie
wynika z tego, co się przedtem powiedziało, że ani ludzie nie-
C wykształceni i z prawdą nic do czynienia nie mający, należycie państwem
rządzić nie będą, ani ci, którzy się swobodnie i wyłącznie tylko nauką zajmują.
Dlatego, że ci pierwsi celu w życiu nie mają jednego, który mając na
oku, powinni by wszystko robić, cokolwiek by robili w życiu prywatnym
i w publicznym, a drudzy dlatego, że dobrowolnie pracować nie będą, bo im
się zdaje, że mieszkają gdzieś daleko, gdzieś na wyspach szczęśliwych.
- To prawda - mówi.
- A naszym zadaniem jest - powiedziałem - co najlepsze natury spośród
mieszkańców zmusić, żeby dorosły do tego przedmiotu nauki, któryśmy po-
D przednio nazwali największym; żeby widziały Dobro i potrafiły odbyć tę drogę
wzwyż, a gdy się tam wzniosą i dostatecznie Dobra napatrzą, nie pozwalać
im na to, na co się im dziś pozwala.
- Na co takiego?
- Żeby tam zostały na stałe, a nie chciały zstępować z powrotem do tych
ludzi, tutaj, okutych w kajdany, i dzielić z nimi trudów, i brać od nich zaszczytów;
- wszystko jedno, gorsze czy poważniejsze.
- No dobrze - powiada - ale wtedy zadamy im krzywdę i zrobimy to,
że ich dusze będą żyły gorzej, kiedy mogłyby lepiej.
V - Zapomniałeś znowu, przyjacielu - tak odpowiedziałem - że prawu nie
E na tym zależy, aby jakiś jeden rodzaj ludzi był osobliwie szczęśliwy; prawo
zmierza do tego stanu dla całego państwa; harmonizując obywateli namową
i przymusem, skłania ich do tego, żeby się z sobą dzielili tym pożytkiem,
520 jaki każdy potrafi przynieść dla wspólnego dobra; prawo samo wytwarza takich
ludzi w państwie nie na to, żeby potem pozwolić każdemu, niech sobie
idzie, którędy sam zechce, ale na to, żeby się nimi posługiwać dla zjednoczenia
państwa.5
5 Będzie to w myśl ogólnej zasady: wszystko dla państwa i dla jego spoistości. Rządzenie będzie
dla nich obowiązkiem, ponieważ otrzymają potrzebne kwalifikacje podczas wychowania. Kwalifikacją
będzie wysoki poziom intelektu. On będzie i gwarancją, że na stanowiskach kierowniczych
nie będą objawiali chciwości, jak ci, co rządzą dzisiaj; uczeni łakną wiedzy, a nie grosza i zaszczytów.
Stąd i rywalizacja o władzę będzie pośród nich niemożliwa. Dlatego będzie się ich zmuszało
do rządzenia. I znowu widać nierealny, marzycielski charakter wywodów Platona i widać jego bezwzględność
w stosunku do jednostki ludzkiej. Przecież najwyższy poziom intelektu nie musi iść
w parze ze zdolnościami do administracji. Zbyt łatwo sobie wyobrazić rządy sekretarzy i asystentów
w razie, gdyby przymus rządzenia spadł jako obowiązek uczonego, który by w sobie nie czuł
i nie miał naprawdę żadnego powołania do władzy. Przymus panowania, reprezentowania władzy
na jakimś tronie królewskim czy republikańskim da się pomyśleć i to się spotyka - przymus rządzenia
wbrew chęci nie prowadziłby do niczego dobrego. Rządy stałyby się od razu fikcyjne.
Warto zauważyć, jak Platon czerpie pierwowzory swego państwa ze świata zwierzęcego. Dotychczas
państwo to była racjonalna trzoda i obora zarodowa, teraz to ma być ul.
520 A Księga VII 227
- Prawda - mówi - zapomniałem.
- Więc zastanów się, Glaukonie - powiedziałem - że nawet nie wyrządzimy
krzywdy naszym filozofom, tylko będziemy do nich mówili sprawiedliwie,
przymuszając ich, żeby o drugich dbali i drugich strzegli. A będziemy im B
mówili, że jeśli się zdarzają tacy ludzie jak oni w innych państwach, to naturalne,
jeżeli się nie biorą do pracy na miejscu, bo oni tam rosną sami z siebie,
bez pomocy ustroju, który panuje w każdym państwie. A to jest rzecz sprawiedliwa,
żeby to, co się samo rodzi i nikomu wychowania nie zawdzięcza, nikomu
też nie miało ochoty spłacać kosztów wychowania. A tymczasem was
myśmy dla was samych i dla reszty państwa spłodzili, jakby w ulu, na wodzów
i na królów i wychowaliśmy was lepiej i doskonalej niż inni swoich; wyście le- G
piej od innych uzdolnieni, żeby być jednym i drugim. Więc powinieneś zejść
teraz na dół jeden z drugim i mieszkać razem z innymi, i przyzwyczajać się do
patrzenia w mroki. Jak się przyzwyczaicie, to będziecie widzieli o całe niebo
lepiej niż ci tam, i potraficie rozpoznać każde widmo, co ono za jedno i skąd
się wzięło, boście już oglądali prawdę w dziedzinie tego, co piękne i sprawiedliwe,
i dobre. W ten sposób będziemy razem z wami państwem rządzili na
jawie, a nie przez sen, jak to dziś w niejednym państwie rządzą ci, co walki D
z sobą staczają o cienie i o władzę, jak gdyby władza była jakimś wielkim dobrem.
A prawda bodaj że tak wygląda: państwo, w którym ludzie mający rządzić
najmniej się garną do rządów, w tym muszą być rządy najlepsze i najbardziej
wolne od wewnętrznych niepokojów, a gdzie rządzący są nastawieni
przeciwnie, tam i stosunki panują wprost przeciwne.
- Tak jest - powiada.
- Więc czy myślisz, że nie będą nam posłuszni nasi wychowankowie, kiedy
to usłyszą, i nie zechce jeden z drugim po części pracować w państwie
razem z innymi, a długi czas poza tym spędzać w swoim towarzystwie
i w atmosferze czystej?
- To niemożliwe - powiada. - Bo będziemy to, co sprawiedliwe, zalecali E
ludziom sprawiedliwym. Raczej każdy z nich zabierze się do rządzenia jako
do czegoś, co być musi; wprost przeciwnie niż ci, co dzisiaj rządzą w każdym
państwie.
- Bo to tak jest, przyjacielu - dodałem. - Jeżeli dla tych, co mają rządzić,
wynajdziesz życie lepsze od rządzenia, to może ci się udać dobra organiza- 521
cja państwa, bo tylko w tym jednym państwie będą rządzili ludzie istotnie
bogaci nie w złoto, ale w to, co powinno stanowić bogactwo człowieka
szczęśliwego - żeby mieć życie dobre i rozumne. A jeżeli się do rządów zabiorą
ludzie ubodzy i jeśli łaknący dóbr osobistych dorwą się do dobra publicznego,
aby je rozdrapywać dla siebie, wtedy nie ma sposobu. Zaczną
się walki o władzę i taka wojna domowa wewnątrz państwa zgubi i samych
walczących i zgubi resztę państwa.
- Święta prawda - mówi. B
- A czy znasz jakiekolwiek życie inne, które by pozwalało patrzeć z góry
na władzę i na wpływy polityczne, niż życie oddane prawdziwej filozofii?
228 Platon, Państwo 521 B
- Nie, na Zeusa - powiada.
- Więc doprawdy, że do rządów nie powinni się brać ludzie, którzy się
w rządzeniu kochają. Bo między zakochanymi rywalami muszą się zacząć
walki.
- Jakżeby nie?
- Więc kogo ty innego będziesz zmuszał do straży około państwa, jeżeli
nie tych, co rozumieją się na tych rzeczach najlepiej i najlepiej potrafią
państwem zarządzać, ale ambicje mają inne i życie znają lepsze niż karierę
polityczną?
- Nikogo innego - powiada.
VI - Więc jeżeli chcesz, to pomyślmy nad tym, skąd weźmiemy takich ludzi
C i jak ich ktoś będzie podprowadzał ku światłu, jak to o niektórych ludziach
mówią, że z Hadesu pomiędzy bogów poszli 6.
- Jakżebym nie chciał? - powiada.
- A to by było nie tyle, co skorupkę odwrócić, tylko jakieś odwrócenie się
duszy od dnia, który noc przypomina, ku tej drodze pod górę, istotnie do
prawdziwego bytu wiodącej, którą my filozofią prawdziwą nazywamy.
- Tak jest.
- Więc trzeba się rozejrzeć, który to przedmiot nauki posiada taką siłę?
D - Jakżeby nie?
- Więc któr/ by to przedmiot nauki, Glaukonie, mógł tak duszę pociągać
od świata zjawisk ku bytowi? A mówiąc to mam równocześnie i to na myśli,
czy nie mówiliśmy, że oni powinni być za młodu zapaśnikami wojennymi?
- Mówiliśmy.
- Zatem przedmiot nauki, którego szukamy, powinien także i to jeszcze
posiadać w dodatku.
- Co takiego?
- Żeby nie był bez użytku dla wojska.
- Powinien - mówi - jeżeli to tylko możliwe.
E - Myśmy ich przedtem kształcili z pomocą muzyki i gimnastyki.
- Było tak - powiada.
- Gimnastyka zajmuje się chyba tym, co powstaje i ginie. Bo kieruje
wzrostem i zanikaniem ciała.
- Jasna rzecz.
- Więc to by nie był ten przedmiot, którego szukamy.
- No nie.
6 Przemiana człowieka myślącego mętnie wyrazami obiegowymi na typ idealnego naukowca jest
rzeczą trudną. Wymaga odwrócenia się całej duszy w inną stronę. Tu przypomina się Platonowi
zabawa chłopców ateńskich. Rzucało się przy niej w górę skorupkę, z jednej strony białą, z drugiej
czarną. Czarna strona nazywała się nocą, biała - dniem. Wygrywał ten, któremu skorupka
padła „dniem" do góry. (Odwrócenie się duszy od ciemnego świata panujących opinii do jasnego
poznania rzeczywistości nie jest tak łatwe. Ono wymaga oprócz gimnastyki i muzyki, które wcale
nie budziły rozumu, nauki rachunków, która jest też niezbędna dla żołnierza ze względów praktycznych).
522 A Księga VII 229
- A może muzyka, o której mówiliśmy przedtem? 522
- Ależ ona była przeciwstawieniem gimnastyki, jeżeli pamiętasz, wpływała
wychowawczo na obyczaje strażników, z pomocą swej harmonii zaszczepiała
im pewną równowagę wewnętrzną, a nie zaszczepiała wiedzy; rytmem
swym regulowała ich takt wewnętrzny, a słowami budziła inne dyspozycje
pokrewne - powiada - i to zarówno słowami mitów, jak i bliższymi prawdy.
Ale przedmiotu nauki, który by się przydał do jakiegoś takiego dobra, jakiego
ty teraz szukasz, wcale w niej nie było.
- Bardzo mi dokładnie to przypominasz - powiedziałem. - Tam naprawdę B
nie było nic takiego. Ale, bój się boga, Glaukonie, co by to było takiego?
Bo umiejętności wszystkie wydawały się jakoś raczej rzemiosłami.
- Jakżeby nie? I rzeczywiście, jakiż jeszcze inny przedmiot nauki pozostaje,
jeżeli muzyka i gimnastyka, i umiejętności odpadają?
- No, proszę cię - odpowiedziałem - jeżeli się nie nadaje już nic więcej
poza tym, to weźmy jakiś przedmiot z tych, które się do wszystkiego
w ogóle odnoszą.
- Co takiego? C
- Na przykład ten wspólny czynnik, którym się posługują wszystkie
umiejętności i działania rozsądne i gałęzie wiedzy. Którego się też każdy
powinien uczyć przede wszystkim.
- Co to takiego? - powiada.
- To ten drobiazg - odpowiedziałem - rozpoznawać jeden i dwa, i trzy,
mówiąc zaś ogólnie - liczba i rachunek. Czy nie tak się te rzeczy mają, że
każda umiejętność i każda wiedza musi do nich sięgać?
- I bardzo - powiada.
- Nieprawdaż - dodałem - i umiejętność wojskowa też?
- Koniecznie musi - powiedział.
- Przecież Palamedes - dodałem - w tragediach zawsze pokazuje w Agamemnonie
bardzo śmiesznego wodza. Czyś nie pomyślał nad tym, co on D
mówi; on powiada, że szyki pod Ilionem sprawił, kiedy ich liczbę znalazł
i wyrachował ilość okrętów i wszystko inne, co przedtem było nie policzone,
i Agamemnon nie wiedział nawet, ile ma nóg, skoro liczyć nie umiał?
Więc co myślisz? Co to był za wódz?
- Jakiś do niczego - powiada - jeżeli to była prawda.
- Więc czy nie przyjmiemy - dodałem - że dla wojskowego ten przedmiot VII
nauki jest niezbędny - umiejętność rachunków i liczenia? E
- To przede wszystkim - powiada - jeżeli się ma choć trochę rozumieć na
szykach, a nawet po prostu, być człowiekiem 7.
7 Rachunki pobudzają rozum do działania. A spośród spostrzeżeń zmysłowych robią to tylko te,
w których zdają się być zawarte jakieś cechy sprzeczne. Zatem tylko niektóre spostrzeżenia
wzrokowe (na przykład dotyczące wielkości przedmiotów albo spostrzeżenia dotykowo-mięśniowe).
Sprzeczne i złudne dane wzrokowe i dotykowe skłaniają do myślenia i zmuszają do ustalenia
pewnych cech, jak np. wielkości, z pomocą przyjętych miar. Przedmiot widzialny wydaje się
w różnych momentach i warunkach i z różnych punktów widzenia zarazem wielki i mały. Ten
sam przedmiot, ujęty rozumną myślą, posiada stale i zawsze oznaczoną ilość j e d n o s t e k
230 Platon, Państwo 522 E
- A czy ty myślisz - dodałem - o tym przedmiocie to samo, co i ja?
- Co takiego?
523 - Bodaj że on należy do tych, które z natury rzeczy prowadzą do poznania
rozumowego - my takich szukamy - a tylko nikt się nim nie posługuje należycie
jako tym, który ze wszech miar pociąga w stronę istoty rzeczy.
- Jak to rozumiesz? - powiada.
- Ja spróbuję - odrzekłem - powiedzieć jasno to, co się mnie przynajmniej
wydaje. Ja sobie różne przedmioty rozpatruję i uważam, czy one prowadzą
tam, gdzie mówimy, czy nie. Popatrz razem ze mną i potwierdź albo
zaprzecz, abyśmy i to jaśniej zobaczyli, czy jest tak, jak ja przeczuwam.
- Pokaż - powiada.
B - Więc ja pokazuję - odpowiedziałem - jeżeli widzisz, jak to pośród spostrzeżeń
jedno nie woła rozumu do kontroli, jakby zmysły same już należycie
rzecz oceniały, a drugie ze wszech miar wymaga kontroli ze strony rozumu,
bo zmysły same nie poradzą i robią zawód.
- Jasna rzecz - powiada - że to mówisz o widzeniu rzeczy z odległości
i o rzeczach rysowanych w perspektywie.
- Niezupełnie trafiłeś w to, co mam na myśli.
- A co ty masz na myśli? - powiada.
- Spostrzeżenia, które nie wołają rozumu na pomoc, to są te, które nie
wychodzą zarazem na spostrzeżenia przeciwne. A które wychodzą, o tych
C mówię, że wołają, skoro spostrzeżenie objawia równie dobrze to, jak i jego
przeciwieństwo, czy tam to spostrzeżenie przyjdzie z bliska, czy z daleka.
W ten sposób jaśniej będziesz wiedział, co mam na myśli. Oto widzisz,
zgodzimy się, że to są trzy palce: najmniejszy, drugi i średni.
- Tak jest - powiada.
- Więc uważaj, że ja mówię o palcach widzianych z bliska. I w odniesieniu
do nich zastanów się nad taką rzeczą.
- Nad jaką?
- Każdy z tych palców jednakowo wydaje się palcem i pod tym wzglę-
D dem wcale się jeden od drugiego nie różni, bez względu na to, czy się go
widzi w środku, czy na końcu, czy będzie biały, czy czarny, czy gruby, czy
cienki i wszystko, co tylko w tym rodzaju. Bo we wszystkich tych wypadkach
dusza zwykłego człowieka nie musi się dodatkowo pytać rozumu, co to
właściwie jest palec. Bo jej w żadnym wypadku wztok nie wskazywał, żeby
palec był zarazem czymś przeciwnym a nie palcem.
- No nie - powiada.
- Nieprawdaż - dodałem - taki wypadek nie może ani przywoływać rozumu,
ani go pobudzać.
mierniczych i jest wolny od pozorów cech sprzecznych. To niewątpliwie prawda. Trzeba tylko
pamiętać, że Platon wyraża się obrazowo i personifikuje tutaj nasze oczy i uszy, i palce. W naszych
spostrzeżeniach z reguły dokonywamy od razu korektury danych zmysłowych i organizujemy
je automatycznie w wolny od sprzeczności obraz myślowy przedmiotu spostrzeganego, a nie
wołamy dopiero później rozumu na pomoc. Chyba, żeby szło np. o sięganie do miarki celem
ustalenia wielkości rzeczywistej przedmiotu, ocenianego poprzednio na oko.
523 E Księga VII 231
8 Rachunki praktyczne, o których tu Platon mówi z pogardą, to są działania liczbami mianowanymi,
a te wyższe, fdozoficzne - to działania na liczbach niemianowanych. Jednostkę przedstawiali
Grecy przy nauce rachunków jako odcinek niepodzielony. Jego wielkość była dowolna. Ten odcinek
reprezentował jednostkę - przedmiot myślowy, a nie zmysłowy. Platon jest wielkim
- Naturalnie. E
- No a to jak? Wielkość palców, i małość, czy wzrok należycie widzi
i czy żadej mu to nie robi różnicy, czy się palec znajduje na środku, czy na
końcu? A tak samo dotyk, jeżeli chodzi o grubość i cienkość, albo o miękkość
i o twardość? I inne zmysły, czy nie dają nam o tych rzeczach informacji
niedostatecznych? Czy też tak robi każdy z nich? Naprzód zmysł, do 524
którego należy twardość, musi zawiadować również i miękkością, i donosi
duszy, że spostrzega jedno i to samo jako twarde i jako miękkie?
- Tak jest - powiada.
- Nieprawdaż? - dodałem - w takich znowu wypadkach dusza musi być
w kłopocie i nie może wiedzieć, co właściwie ten zmysł oznacza jako twarde,
skoro to samo nazywa się zarazem i miękkim, a zmysł mówiący o tym, co lekkie
i ciężkie, jak właściwie rozumie to, co lekkie, i jak to, co ciężkie, jeżeli
wskazuje na to, co ciężkie, jako lekkie, a to, co lekkie, podaje za ciężkie?
- Toteż - powiada - takie sprawozdania zmysłów muszą być dla duszy B
dziwne i wymagają zastanowienia.
- Zatem to naturalne - dodałem - że w takich wypadkach przede wszystkim
dusza ucieka się do rachunku i do rozumu, i zastanawia się, czy to jest
jedno, czy dwa; to, co jej zmysły donoszą.
- Jakżeby nie?
- Nieprawdaż? Jeżeli to wygląda na dwa, to każde z dwojga wydaje się
czymś innym i czymś jednym?
- Tak.
- Jeżeli każde z dwojga, to jedno, a oba razem, to dwa, to dusza będzie
te dwa rozdzielała w myśli. Bo gdyby były nierozdzielne, nie pojmowałaby
ich jako dwa, tylko jako jedno.
- Słusznie. C
- To, co wielkie, i to, co małe, wzrok też spostrzegł - zgodzimy się - ale
nie z osobna, tylko w jakiejś mieszaninie. Czy nie tak?
- Tak.
- I żeby się to wyjaśniło, to znowu rozum był zmuszony zobaczyć wielkość
i małość, ale nie w zmieszaniu, tylko z osobna, a więc wprost przeciwnie
niż zmysł.
- Prawda.
- Czy nie stąd jakoś przychodzi nam po raz pierwszy pytanie: więc co to
właściwie jest to wielkie, i tak samo to, co małe?
- W każdym razie.
- I tak nazwaliśmy jedno przedmiotem myślowym, a drugie widzialnym.
- Zupełnie słusznie - powiedział. D
- Więc ja to i przed chwilą zamierzałem powiedzieć, że jedne spostrzeże- VIII
nia przyzywają myśl, a inne tego nie robią, i określiłem jako przyzywające
te, które do zmysłów wpadają wraz ze swymi przeciwieństwami, a które
tego nie robią, te nie budzą rozumu 8.
232 Platon, Państwo 524 D
- Więc teraz już rozumiem - powiada - i wydaje mi się, że tak jest.
- No cóż? A liczba i jednostka zdaje się należeć do którego z tych dwóch
rodzajów?
- Ja się nie orientuję - powiada.
- To sobie wywnioskuj przez analogię z tym, co się mówiło. Bo jeżeli się
jednostkę widzi należycie samą przez się, albo się ją dostatecznie chwyta
E jakimś innym zmysłem, to ona chyba nie potrafi pociągać w stronę istoty
rzeczy; podobnie, jakeśmy to mówili o palcu. A jeżeli się zawsze razem
z nią widzi jakieś jej przeciwieństwo, tak że się coś równie dobrze bierze za
jednostkę, jak i za coś jej przeciwnego, to już by trzeba kogoś, kto by to
rozsądził i musiałaby dusza przy takiej sposobności być w kłopocie i szukać,
poruszając w sobie myśl, i pytać się raz po raz, co też to jest takiego jedno-
525 stka sama. W ten sposób nauka o jednostce należałaby do czynników, które
pociągają i skierowują ludzi do oglądania bytu.
- Rzeczywiście - powiada - patrzenie na jednostkę ma to do siebie w nie
najmniejszym stopniu. Przecież jedno i to samo widzimy równocześnie
jako coś jednego i jako niezliczone mnóstwo.
- Nieprawdaż - powiedziałem - jeżeli tak się ma rzecz z jednostką, to
i z każdą liczbą tak samo?
- Jakżeby nie?
- A prawda, że rachunki i że arytmetyka cała dotyczy liczby i ma z nią do
czynienia?
- O, bardzo.
B - Więc one najwidoczniej prowadzą do Prawdy.
- Znakomicie przecież.
- Zatem to byłyby te przedmioty nauczania, których szukamy. Wojskowy
musi tego się nauczyć z uwagi na szyki bojowe, a filozof dlatego, że powinien
wejść w kontakt z istotą rzeczy, a nie tonąć w świecie zjawisk, które
powstają i giną, albo się nigdy rachować nie nauczy.
- Jest tak - powiada.
- A nasz strażnik to jest właśnie i żołnierz, i filozof zarazem.
- No, tak.
- Więc ten przedmiot, Glaukonie, należałoby ustawowo wprowadzić
i przekonać tych, którzy się chcą w państwie zajmować sprawami najważ-
C niejszymi, że powinni się zabrać do nauki rachunków i bawić się nią nie tak
jak laicy, ale tak długo, aż dojdą do oglądania natury liczb rozumem samym;
nie dla celów kupna i sprzedaży, jak to robią kupcy i kramarze, tylko
dla celów z wojną związanych i dla samej duszy, aby jej ułatwić odwrócenie
optymistą, kiedy sądzi, że ludzie zdolni do rachunków są zdolni do wszystkich innych przedmiotów
nauki. My dziś znamy bardzo dobrze typy cudownych dzieci i fenomenalnych rachmistrzów,
niezwykle ograniczonych w każdym innym kierunku. Nie udało się też stwierdzić w żaden sposób
tego formalnego wpływu nauki rachunków na całą umysłowość ludzi tępych z natury.
A mimo to wymaga się i dziś przy egzaminach matematyki więcej, niż jej kiedykolwiek większość
egzaminowanych będzie potrzebowała. Chodzi o jakieś utrudnienie egzaminów, a że się je
utrudnia właśnie z pomocą logarytmów, wzoru Newtona i formuł trygonometrycznych - to już
sprawa tradycji poczynającej się w naszym dialogu.
525 C Księga VII 233
się od świata przemijających zjawisk i zwrot w kierunku prawdy oraz istoty
rzeczy.
- Bardzo pięknie mówisz - powiada.
- Tak jest - dodałem. - I teraz, kiedy się omówiło przedmiot nauki rachunków,
ja myślę o tym, jaki on jest subtelny i z jak wielu względów przy- D
datny dla naszych celów, jeżeli się nim ktoś zajmuje dla samego poznania,
a nie dla celów kramarskich.
- W jakim sposobie? - mówi.
- Tak właśnie, jakeśmy to przed chwilą mówili, jak on gwałtownie w górę
gdzieś pociąga duszę i zmusza ją do zajmowania się liczbami samymi, a nie
dopuszcza żadną miarą, żeby mu ktoś widzialne albo dotykalne ciała, mające
swoje liczby, pokazywał i o nich mówił. Wiesz przecież, że jeśli ktoś
w rozmowie z dobrymi rachmistrzami spróbuje w myśli dzielić samą jedno- E
stkę, to wyśmiewają się i nie przyjmują tego, tylko ją zaczynają mnożyć,
bojąc się, żeby się przypadkiem jednostka nie przestała wydawać jednostką,
ale zbiorem wielu cząstek.
- Święta prawda to, co mówisz - powiada.
- A co myślisz, Glaukonie, gdyby ich ktoś zapytał: „Dziwni ludzie, o ja- 526
kich wy liczbach mówicie? To w nich jest zawarta jednostka, którą pojmujecie
jako zawsze równą każdej innej, i nie różniąca się od innej w najmniejszym
stopniu, i nie mająca w sobie żadnej cząstki?" To co myślisz, co
by oni odpowiedzieli?
- Odpowiedzieliby - sądzę - że oni mówią o tych liczbach, o których tylko
myśleć można, a w żadnym sposobie nie można ich inaczej brać do ręki
ani się nimi posługiwać.
- Więc widzisz, przyjacielu - dodałem - że istotnie ten przedmiot nauki

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
www.gm81a.pun.pl www.wrestlingames.pun.pl www.revoltamu.pun.pl www.heineken.pun.pl www.l2pklan.pun.pl